протягом початку ХХ ст саме українці проливали найбільше крові за свою незалежність
Про унікальний історичний, видавничий, культурний проект з польським політиком українського походження Мирославом Чехом
Мирослав Чех — один з авторів ідеї і упорядників унікальної серії «Україна-Європа», яка розповідає про період між Першою і Другою світовими війнами, про українську політичну та історичну думку, врешті-решт – про ті події й явища, які відбувалися в той час на українських землях, що були розділені між різними країнами.
У нас тут стоять книжки, які охоплюють надзвичайно цікавий період української історії: від втрати української незалежності після 1918 р. до 1921 р., і до Другої світової війни. Чому ти обрав саме цей період і в чому суть цієї серії, яка називається «Україна–Європа 1918-1939»?
Чому цей період? Тому що незважаючи на те, що дуже багато відомого, історики займаються тим періодом доволі довго. І не тільки історики українські, але й європейські історики. Насправді я для себе разом з колом друзів вирішили, що ми дуже мало про цей період знаємо. Плюс до того дуже мало джерел опубліковано, коли йдеться саме про цей контекст не лише Української РСР.
Контекст такий: Україна, українське питання в контексті європейської, а то і світової політики. Бо суттю цього нашого проекту є така думка, яка в історії дуже закорінена. І вона насправді віддзеркалює спосіб мислення, який ми перед собою поставили. Тобто українське питання було найбільшим невирішеним питанням після розпаду трьох імперій — німецької, російської і австро-угорської.
Після Першої світової війни, після розпаду цих імперій, велика кількість народів і націй проголосили свою незалежність. І недаремно Україна відзначає 100 років української революції, але разом з тим 100 років незалежності відзначає Польща, Литва і дуже багато інших країн Центральної і Східної Європи. Або відновлення, або встановлення – кожна країна називає це по-своєму, в залежності як це було в їхній історії. Разом з тим, ми мали трагічну ситуацію далі, бо ми не втримали і не захистили цієї незалежності. Ми мали Голодомор, Великий терор, акції пацифікації або інших переслідувань українців, які жили на інших територіях – не тільки на тих, які були окуповані радянською Росією, а й на тих, які (якщо брати 1918 рік і ЗУНР, що, по суті, була окупована Польщею) були під владою інших країн. Ми мали в той період, з однієї сторони, величезне відродження, але разом з тим пережили величезну трагедію.
Найбільш невирішене національне питання. Фіни мають свою незалежність, естонці, латвійці і згадані тобою литовці, — не кажучи вже про поляків, — об’єднана держава чехів і словаків разом із закарпатськими українцями і т.д. А українці — велика 40-мільйонна нація, розділена між чотирма державами. Деякі історики говорять про період 1914-1945 як про другу тридцятилітню європейську війну. Перша була в ХVII столітті, тепер була Друга. І це був період перемир’я. А для українців це не був час перемир’я. Богдан Кравченко сформулював таку тезу, що для українців 1930-ті роки відзначалися тим, що найбільшим успіхом є, що вони вистояли як нація. По суті, залишилися нацією, а не були знищені.
Але кількість українців, які в той період були знищені, перевищує кількість представників будь-якого іншого народу.
Абсолютно. І про це, між іншим, ми говоримо. А з політичної точки зору це червоною ниткою проходить через весь цей період. Починаючи від 1921 року до 1939 року в Закарпатській Україні українське питання було центральним. Тімоті Снайдер написав у своїх «Кривавих землях», дуже відомому світовому бестселері, що Друга світова війна велася між Гітлером і Сталіним за колоніальне панування над Україною. Сталін це колоніальне панування забезпечив собі в 1930-х роках, а Гітлер намагався це зробити в 1940-х роках.
Ну, щось схоже, можна сказати, відбувається і зараз.
Отож-бо. І ти заторкнув надзвичайно великий стимул появи цієї видавничої серії. Себто дуже багато хто з популістських політиків у Європі і не лише в Європі хочуть відштовхнути світ у 1930-ті роки — щоб були знову не об’єднана Європа і НАТО, а лише національні егоїзми. Америка перед усе, інші країни перед усе і т.д.
Але мені здається, нема на то ради. Ми заходимо в такий історичний період.
От і наша серія має скромне завдання за посередництва медіа спонукати до обговорення, яку ціну заплатила не тільки Україна, але й Європа саме за панування такого принципу. Тому що на українському питанні прослідковується оцей елемент егоїзму, зокрема в 1920-1930-х роках, можна сказати, як у лабораторії. Тобто можна показати, яка є ціна в кінцевому результаті, коли застосовувати такі методи, а не виходити з якихось об’єднуючих процесів. Тоді кошт — війна, руїни, геноциди, винищення великих мас населення, відштовхування Європи в розвитку дуже далеко назад.
Цей проект для українців?
Для українців. А чому для українців? Я — історик за професією, хоч не виконую цієї професії давно, іншими справами займаюся. А десь 5-6 років тому відкрив для себе дуже багато джерел з історії України поза Українською РСР. Про історію Української РСР дуже багато документів публікується. А саме для політичної історії земель, які заселені були українцями, — немає. А то було дуже цікаве, дуже жваве, інтелектуальне, політичне й економічне життя. І якраз у інтеграції з процесами європейської політики і світової політики.
Це якраз питання, як нам вивчити і зберегти тяглість, спадковість української політики, політичної думки? Очевидно, що завжди поневолювачам, або імперіалістам, або тим, хто зі своїх міркувань не бажали існування української держави, хочеться доводити, що в неї ніколи не було політиків, ніколи не було визначних діячів, ніколи не було культури. І тут величезний пласт.
Абсолютно правильно. Знову ж зацитую Тімоті Снайдера. У травні 2014 року була велика конференція, він виступав і каже, що всупереч міфам, які панують в історіографії і разом з тим у світовій громадській думці, українці, по суті, були неспроможні боротися і за державне своє визволення, і створювати державу. Тімоті Снайдер сказав, що найбільше крові за свою державну незалежність пролили в часи Першої світової війни і після неї якраз українці. Що насправді польська незалежність, литовська незалежність, латвійська, естонська — по суті, впали цим народам в результаті процесів, які відбувалися поза їхнім контролем. Вирішили про те Антанта, великі держави. А ці народи менше за це боролися.
Натомість українці проливали найбільше крові саме за свою незалежність. І я думаю, одним із завдань нашої серії якраз висвітлити діяльність українських державних центрів. Абсолютно забувається і не представляється, що державний центр Західно-Української Народної Республіки існував і мав свої дипломатичні представництва на високому рівні, брав участь у конференціях різних до травня 1923 року. Представництва Української Народної Республіки, державний центр Української Народної Республіки, по суті, існував до Другої світової війни і під час неї. Певне відкриття я для себе зробив, наскільки сильно існування державного центру УНР впливало на політику Сталіна щодо Української РСР.
Людям, які виросли в Радянському Союзі і в інших соціалістичних державах, про це ніхто не розповідав. І здавалося, що після втрати Української держави в 20-х роках нічого не було: було знищено все окупантами, ворогами. Натомість виявляється, це не так?
Абсолютно не так. І більше того, розсекречені радянські документи, як і документи інших держав, зокрема розвідок, аналітичних центрів, показують, що вплив на політику Радянського Союзу та Сталіна мало те, що робила українська діаспора в Америці чи в Канаді. Сталін настільки боявся українського незалежного руху, що кожне об’єднання, кожна акція на міжнародній арені викликали в ньому якийсь, я б сказав, тваринний страх перед українцями. Намагався знищити все — не лише в Українській РСР, але й поза межами. Українсько-політичну націю, людей з українським походженням, які творять українськість чи то в Канаді, чи в інших країнах, якщо на них дивитись крізь призму російської імперії, то треба її рахувати як одне ціле. І це з сучасністю перегукується.
Ми, до речі, досі не навчилися дивитися на цих українців, які живуть всюди в світі, як на одне ціле. А це дуже важливо, тому що кожна держава, яка захищає якийсь народ або націю, вона їх захищає всюди в світі. Це була ідеологія створення Ізраїлю. Відтак намагаються діяти багато інших країн, які відновили свою незалежність, як та сама Польща. І Україна лише зараз, після Революції Гідності, поступово приходить до усвідомлення і розуміння цього. І, до речі ми ще теж не усвідомлюємо, що українська держава повноцінно незалежна від Росії, не сателітом, а справді з власною політикою існує, мабуть, найдовший час існування української незалежної держави у ХХ столітті.
І не лише в ХХ столітті.
А й певні століття до цього, так.
Ідея створити таку серію виникла 5-6 років тому назад. Півтора року тому вона почала реалізуватись дякуючи одній особі, якій би я хотів з допомогою твого Еспресо.TV сердечно подякувати. Це Віктор Рибчук. Теж історик, який не виконує професію історика і є успішним…
Керує блискучою медичною клінікою «Оберіг», яку ми тут рекламуємо за те, що він підтримує таку хорошу справу.
Це нелегко на сьогоднішній день видавати історичні джерела, історичну наукову продукцію і довгий період. Це не кожен виявить таку сміливість. Але Віктор це зробив. І першим ділом зібрали ми редакційну раду на чолі з відомим професором Ярославом Грицаком. Науковим редактором серії є професор Оля Гнатюк з Варшавського університету і з Києво-Могилянської академії. Серед редакційної ради є Віктор Рибчук, я, професор Франк Сисин, професор Сергій Плохій – це директор Гарвардського інституту українських студій. Також професор Андреа Граціозі — видатна постать, видатний історик Радянського Союзу; Роман Висоцький з Люблінського університету, який найкраще знає, по-моєму, джерела історії міжвоєнного періоду; Олександр Зайцев — дуже видатний історик українського націоналізму; професор Ігор Галагіда з Гданьського університету. Так що коло, яке ми зібрали, є дуже серйозне і поважне. Серія задумана, в основному, як видання джерел і пам’яток. Тобто видаємо джерела до історії якоїсь проблематики. Наприклад, у вересні цьогороку під час Форуму видавців у Львові запрезентуємо перший том «Пацифікації 1930 року», яка мала місце на Галичини.
«Примушення до миру», як говорили росіяни по відношенню до Грузії. Але досвід цього був і раніше.
За допомогою війська і поліції, так. Так що це будуть тематичні збірники документів, які всестороннє висвітлюють якесь історичне явище. Хочемо презентувати призабуті постаті українського інтелектуального життя, української політики і друкувати або їхні призабуті твори, або щоденники, виступи і т.д.. Є великий масив щоденників, які, по суті, невідомі. У дуже багатьох діячів української політики і українського інтелектуального життя залишилися щоденники. А щоденники — це джерело унікальне.
Першим томом є робота Юрія Шаповала про есера Олександра Шумського — це відома постать. Але професор Шаповал написав першу насправді наукову біографію Олександра Шумського на 150 сторінок і приєднав дві слідчі справи плюс деякі інші документи.
Хто був Шумський, тому що не для всіх він відомий?
Постать унікальна. Він був українським есером, тобто соціал-революціонером. Свого часу під час українських визвольних змагань 1917-1918 рр. цю партію очолював Михайло Грушевський. Так що Шумський був у партії, якою керував Михайло Грушевський. Це партія, яка визнавала соціалістичні ідеї, але орієнтувалася на село. Що для України основне питання – це селянське питання, тому давайте застосовувати соціалістичні принципи до селянського життя. Шумський дуже скоро перейшов на ліві позиції і на початку 1918 року відколовся від українських есерів, вийшов з них і був одним із важливих представників лівого крила есерів під час Гетьманату Павла Скоропадського, готував повстання. І потім в часи Директорії він відійшов від УНР і перейшов на союз з більшовиками. У 1920 році влився разом зі своєю партією, яка була тоді в Україні чисельнішою від Комуністичної партії, в українські есери. Ленін навіть сказав, що ключем до панування над Україною є союз більшовиків із есерами і підпорядкування їх собі.
Це зрозуміло, чому так було, бо українці були пригноблені як національно, так і соціально. Очевидно, що в ті часи соціалістичний рух мав підґрунтя і навіть логіку в своїх діях.
Потім він представляв Українську РСР у Варшаві. Повернувся, був наркомом освіти Української РСР, який проводив українізацію. Але він вважав, що це українізація несправжня. Його дуже відомий конфлікт зі Сталіним: коли Сталін відіслав до Харкова, тодішньої столиці Української РСР, Лазаря Кагановича, Шумський виступив і сказав, що це не є справжня українізація і треба, щоб українець очолював партію в Україні, а не особа іншого етнічного походження. Була велика боротьба з ним, і в 1926 році він змушений був відійти від своїх позицій, поїхав до Росії. Його арештували в 1933 році, хотіли звинуватити його у членстві в українській військовій організації. Але це не вдалося. Був на Соловках.
І треба віддати належне, ці документи є, він ніколи не зламався, його ніколи не зламали. Більше того, є драматичні описи очних ставок з його найближчими політичними друзями. Ці друзі зламалися і казали, він очолював нашу організацію контрреволюційну, буржуазно-націоналістичну і т.д. Він каже, я не визнаю, нічого такого не було. Але ніколи не засуджував тих своїх друзів. Після того, відповідно, його не засудили, але заслали в Росію. Знищили, вбили його дружину під час Великого терору. З другого подружжя єдиний син Ярослав загинув у 1942 році під Москвою, на фронті.
Його вбили в 1946-му році. Його вбив сумно відомий Павло Судоплатов, який вбив Євгена Коновальця, єпископа Теодора Ромжу. Чому його вбили? Він же 8 років лежав, прикутий до ліжка. За політичні погляди і відстоювання гідності української нації!
В Росії?
В Росії. Він написав лист у жовтні 1945 року до Сталіна, в якому обурювався на висловлювання Нікіти Хрущова, який був тоді першим секретарем КПУ і який сказав: «Ми дякуємо великому російському народові як старшому брату за те, що ми можемо слухати його великі науки. Будемо слідувати його дорогами» і так далі. І в драматичному такому листі Шумський написав, що це приклад національної кастрації, і що розуміє, що це не виступ якогось холуя, малороса, для нього категорія така неприйнятна, малороси – тобто люди денаціоналізовані. Які будуть пристосовуватися, а насправді не служити, як він то вважав, справі революції. І що це приклад малороса, але він розуміє, що це не якийсь випадок єдиний Хрущова, але це лінія партії.
І тоді Хрущов побіг до Сталіна. Але відомо, як це було, що Сталін очікував, що скаже Хрущов на того листа Шумського. І Хрущов сказав: «Треба вбити». Вислали цілу бригаду вбивць до місця, де в будинку перебував хворий Шумський. Сказали йому, що переїздиш до України. Він втішився. Посадили його в купе, тоді Судоплатов разом з декількома іншими МГБістами поклали подушку на обличчя, а Мар’їнський, такий шеф «лабораторії отрут» в Москві, укол йому зробив. І його убили таким способом. Аж приїздив Каганович, щоб провіряти, чи дійсно його вбили. Звичайно, місця поховання його ніхто не знає.
Ми знаємо, що Судоплатова або інших такого штибу людей КДБ посилало вбивати людей за кордоном. Але вбивати людей таким чином у своїй країні, причому це вже не був період великого терору, це після війни. Це свідчить якраз про те, наскільки вони боялися цих людей. Чому не можна було ув’язнити знову чи звинуватити в чомусь?
Зрозумійте – цілу бригаду посилають. І Судоплатов – це не була остання особа.
Це був, по суті, керівник спецоперацій КДБ. Українець, між іншим.
Потім приїздять, перевіряють, чи дійсно його вбили і чи викинули ті останки його, щоб навіть сліду не було. Боротьба Шумського зі Сталіним тривала 20 років. Вісім років людина була прикута до ліжка. Це тільки його розум був. І характер. І так боялися цього одного чи двох листків паперу, де була національна гідність. Чому так важливо це? Тому що показує, що навіть коли мова йде про комуніста, — бо Шумський був переконаним комуністом, — то українське проявляється в тому, що людина може гідно себе повести.
Які ще видатні постаті, крім Шумського?
Видали ми поки що 2 томи праць і документів Оргерда-Іполита Бочковського – особи майже невідомої в Україні, і не лише в Україні. А постать абсолютно унікальна. Це – професор Української господарчої академії, яку влада Чехословаччини і президент Масарик дозволив створити, і фінно-чехословацька держава фінансувала цю господарську академію. Він – соціолог, і соціолог нації. Створив власну теорію виникнення нації. Людина настільки унікальна, що коли я читав його твори, — а ми з Олею Гнатюк є упорядниками цього видання його спадщини, — відкривали для себе світи, яких не знали.
Людина володіла 20 мовами. Народився на Херсонщині: батько – поляк, мама – литвинка. Його рідний брат був поляком, римо-католицьким священиком. Він спочатку був студентом, соціал-демократом у час революції 1905-го року. В 1907-му році емігрував з російської імперії до чеської Праги, і там зустрівся з українською громадою – соціал-демократичною і студентською – і став українцем. Більшість його праць написана українською мовою. Він був глибоким українським патріотом. І не лише патріотом, — це унікальний вчений, соціолог нації, якому не було рівних до війни. Він передбачив рух деколонізаційний, національного визволення, як він казав, національного пробудження народів Азії, Африки. Він у своїх працях, дякуючи цьому знанню мов, вивчав такі національні рухи як каталонців, бретонців, всю Європу, всі рухи. Його перша наукова робота – про національне відродження фінів. Він це брав як прообраз відродження українського народу. Тобто нема поділу на молодші і старші нації.
У яких це роках було?
Він написав це в 1910 році, а свої праці писав – основні, — в тридцятих роках. «Вступ до націології» завершив в 1936-37-му роках. Він займався, наприклад, — уявити собі, — національним відродженням аборигенів Австралії. І він написав велику роботу на тему національного пробудження чорного людства, як він написав, тобто Африки, у чому полягають відмінності. Він – у класиці націєтворення, тепер так називається цей процес. Є відомі три фази Мирослава Гроха: культурне відродження, потім – наукове, а потім – політичне. Він про це писав 40 років до Мирослава Гроха. Я не хочу применшити Гроха, натомість я хочу показати, що є унікальна особа, соціолог нації. В Україні розвивається бурхливо питання теорії нації, повстання нації, а ніхто не відкликується до такої постаті, як він.
Коли Ви впорядковували цю книжку, де Ви брали джерела? Над чим Ви працювали?
Його роботи поміщені на сайті diasporiana.org.ua, де збирається, сканується майже вся україніка поза УРСР, яка була створена. І там основні роботи його є.
Звичайно, пресу треба було переглянути. Він не тільки був кабінетний вчений, але це заангажований політик, бо він був членом соціал-демократичної партії разом з Ісааком Мазепою і Панасом Феденком – теж відомими постатями.
Думаю, відомими більше для істориків.
Так. Ісаак Мазепа – один з прем’єр-міністрів УНР. Бочковський був так званим публічним інтелектуалом. Він був головою Комітету допомоги голодуючим в Україні і написав найважливіші тексти про Голодомор в контексті європейської політики. Є два його дуже відомі листи до Едуарда Еріо – це колишній прем’єр-міністр Франції, який поїхав в серпні 1933-го року до Радянського Союзу і сказав: «Жодного голоду немає, це брехня. Ті, хто говорить про голод – це послідовники Гітлера». І на це відповідав у двох листах Ольгерд Бочковський, і він написав надзвичайний, я вважаю, найсильніший текст про український Голодомор якраз у контексті Європи. Він написав текст: «Безхребетна Європа. Чому Європа мовчить, хоч знає про Голодомор в Україні? А ця прогресивна Європа не говорить нічого про це».
Але ж відомо, що все ж таки були комітети, які підтримували Україну під час Голодомору і були люди в Європі, які підтримували Україну під час Голодомору.
Все так, міжнаціональний, міжрелігійний комітет створив католицький кардинал. Він був справді міжрелігійним, бо до цього комітету приєдналися протестанти, євреї. Головний равин Відня був членом цього міжнаціонального, міжрелігійного комітету допомоги голодуючим в Україні. Але жодні соціалістичні, ліберальні партії не приєдналися до цього руху.
Тобто вони вважали Сталіна все ж таки своїм політичним однодумцем, незважаючи ні на що? Через це?
Так. Сталін і радянські комуністи, може, трохи перегини є, але це ж наші, це наша сім’я тощо. А Бочковський написав: «Гітлера засуджуєте, і правильно робите. Але коли Сталіна не засуджуєте, то означає, що Європа не має майбутнього». І цей текст надзвичайно актуально звучить і по сьогодні.
Це все актуально сьогодні, я думаю, і для українців, і для європейців. Хто ще з видатних постатей є у Вашому портфелі?
Зараз працюємо над дев’ятьма черговими книжками. Під час Форуму видавців презентуватимемо перший том «Пацифікації 30-го року». Про явище, про події. Документи про 1930 рік, — це перший том. А будуть ще другий, третій, може, четвертий. Пацифікація була дуже сильно присутня на міжнародній арені, дуже сильно присутня.
У нас, здається, не було публічних, масових досліджень про це?
Ні, ми говоримо про речі, які робимо вперше.
Це, по суті, політика тогочасної Польської держави проти українського населення – жорстока, несправедлива, яку називають пацифікацією, — багато людей тоді страждали фізично, і гинули, і були кинуті в тюрми. І майно людей страждало.
Українізація була заборонена, школи були заборонені. І Роман Висоцький, який є автором цього тому, представив це. 1930-й рік, що могло статися в Галичині такого великого, що треба було пацифікувати? Тобто знищити, і військо вводити, поліцію вводити від села до села тощо? Ніби мала бути так звана саботажна акція української військової організації. Роман Висоцький доказує, що ніякої саботажної акції УВО тоді не було, а Польська держава реалізувала цю пацифікацію винятково з внутрішньо-політичних мотивів. Була криза, були вибори перед цим, було запровадження авторитарної системи і найкраще було знайти якогось внутрішнього ворога, щоб мобілізувати своїх прихильників, щоб більше голосів залучати. Так що це теж актуально.
До сторіччя Української державності і Західно-Української Республіки готуємо видання щоденника Мирона Кордуби. Мирон Кордуба – це історик, учень Михайла Грушевського. Щоденник – з 1918-го року по 1925-й, і це документ абсолютно унікальний.
Він не видавався раніше?
Ніколи. Він видавався шматками як спогади. Але щоденник розповідає про такий період: починається відродження і зародження Української державності на Буковині, в Чернівцях, і як румуни знищили це. Потім на два місяці Мирон Кордуба потрапив до тюрми, опис його перебування в тюрмі. Потім переїхав до Галичини, був у Західно-Українській Народній Республіці, працював у Міністерстві закордонних справ, поразку зустрів він у Станіславові, сьогоднішньому Івано-Франківську. І залишився, не емігрував.
Описує реальність того часу, він був деканом історичного факультету таємного українського університету. І він описує цей університет, це явище, яке українські історики не вивчали. Як міг в умовах таємності, репресій три з половиною роки існувати університет? І це був реальний університет: професори викладали, бібліотека, фантастична справа. Він показує так само партійне життя і взаємини з Євгеном Петрушевичем, який був у Відні диктатор ЗУНР. Це унікальна пам’ятка і щоденного побуту життя, і громадських процесів, таких явищ як таємний університет і перш за все пам’ятка української політичної думки. Я думаю, що це буде своєрідна сенсація для всіх, хто ніби знає історію Західної України. Там настільки різних і несподіваних фактів, які він подає узвичаєні схеми традиційного погляду на розвиток національного руху в Західній Україні.
Скільки всього Ви плануєте видати томів цієї серії? Скільки Ви вже собі уявляєте?
Вже сьогодні в процесі, крім тих двох чи трьох книжок, які готуємо, ще в роботі є 8 позицій, які надіємося видати ще в цьому році і в 2019-му. Насправді ця програма видавнича і джерелознавча має показати перш за все, що про цю історію небагато відомо. І вона цікава, вона різнопланова. Це не є схема, яку викладають і в Україні чи поза Україною, що не було державності, бо українці не були спроможні мати власну державність. І все потім почався розвиватися націоналістичний рух, який потім закінчився колаборацією з німцями і так далі. Це руйнує цей міф.
Будемо старатися показати, наскільки реальність була багатогранною і все не вміщувалося в таке прокрустове ложе. Але насправді наша амбіція трошки інша – за допомогою цієї серії започаткувати вивчення українського питання в контексті європейської політики на основі вже дуже солідних студій. Насправді нема опрацьованих тем, таких як місце українського питання в політиці Польської держави 1930-х років. Починаємо з держави, де було найбільше українців, Чехословаччини – університети працювали, сільськогосподарська академія, великі центри української еміграції. Франція, Італія, Велика Британія, Америка, Канада, Литва, Норвегія. Норвезький прем’єр Мовінкель — дуже цікавився і допомагав, наприклад всім тим комітетам голодуючих. Це була світла постать, про яку Бочковський дуже в гарних словах пише.
Тобто роботи – непочатий край. Вона має вилитися в розуміння, що не тільки треба Європі і світові сказати, що ми існуємо і що ми мали і те, і те, і те. А й як цей світ до нас ставився і як ми ставилися до цього світу. І чому так сталося, а не інакше. Бо були різні можливості, а все-таки люди не використовували їх. На те є історія, щоб на різних прикладах розказувати не лише цікаві сюжети, а й робити висновки. А ще є висновок, який є ключовим для нас, що не треба лізти назад Європі в 30-ті роки, бо ціна, яку заплатила не тільки Україна, а й уся Європа за вибір такого національного егоїзму, не об’єднання в рамках об’єднаної Європи, а таке, що моя держава – найперша, а інші не рахуються, чия переможе, а чия візьме верх, — кінчається дуже сумно.
Дякую! Я закликаю вас слідкувати за цією серією, купувати її, а ми вам обіцяємо далі про неї розповідати.
espreso.tv
в начале ХХ века именно украинцы проливали больше всего крови за свою независимость
Об уникальном историческом, издательском, культурном проекте с польским политиком украинского происхождения Мирославом Чехом
Мирослав Чех — один из авторов идеи и составителей уникальной серии «Украина-Европа», которая рассказывает о периоде между Первой и Второй мировыми войнами, об украинской политической и исторической мысли, в целом – о событиях и явлениях, происходивших в то время на украинских землях, которые были разделены между различными странами.
У нас здесь стоят книги, охватывающие интереснейший период украинской истории: от потери украинской независимости после 1918 г. до 1921 г., и до Второй мировой войны. Почему ты выбрал именно этот период и в чем суть этой серии, которая называется «Украина–Европа 1918-1939»?
Почему этот период? Потому что несмотря на то, что очень много известно, историки занимаются этим периодом достаточно долго. И не только историки украинские, но и европейские. На самом деле я для себя вместе с кругом друзей решили, что мы очень мало знаем об этом периоде. Плюс к тому очень мало источников опубликовано, когда речь идет именно об этом контексте не только Украинской ССР.
Контекст такой: Украина, украинский вопрос в контексте европейской, а то и мировой политики. Потому что сутью этого нашего проекта есть такая мысль, которая в истории очень укоренилась. И она на самом деле отражает способ мышления, который мы перед собой поставили. То есть украинский вопрос был крупнейшим нерешенным вопросом после распада трех империй — германской, российской и австро-венгерской.
После Первой мировой войны, после распада этих империй, большое количество народов и наций провозгласили свою независимость. И недаром Украина отмечает 100 лет украинской революции, но вместе с тем 100 лет независимости отмечает Польша, Литва и очень многие другие страны Центральной и Восточной Европы. Либо обновление, либо становление – каждая страна называет это по-своему, в зависимости как это было в их истории. Вместе с тем, у нас трагическая ситуация продолжалась, потому что мы не удержали и не защитили этой независимости. У нас был Голодомор, Большой террор, акции пацификации либо других преследований украинцев, которые жили на других территориях – не только на оккупированных советской Россией, но и на тех, которые (если брать 1918 год и ЗУНР, что, по сути, была оккупирована Польшей) были под властью других стран. У нас было в тот период, с одной стороны, огромное возрождение, но вместе с тем мы пережили огромную трагедию.
Наиболее нерешенный национальный вопрос. У финнов есть своя независимость, у эстонцев, латвийцев и упомянутых тобой литовцев, не говоря уже о поляках, объединенное государство чехов и словаков вместе с закарпатскими украинцами и т.д. А украинцы — большая 40-миллионная нация, разделенная между четырьмя государствами. Некоторые историки говорят о периоде 1914-1945 гг. как о второй европейской тридцатилетней войне. Первая была в ХVII веке, теперь была Вторая. И это был период перемирия. А для украинцев это не было время перемирия. Богдан Кравченко сформулировал такой тезис, что для украинцев 1930-е годы отличались тем, что самым большим успехом является то, что они выстояли как нация. По сути, остались нацией, а не были уничтожены.
Но количество украинцев, которые в тот период были уничтожены, превышает количество представителей любого другого народа.
Абсолютно. И об этом, между прочим, мы говорим. А с политической точки зрения это красной нитью проходит через весь этот период. Начиная от 1921 года до 1939 года в Закарпатской Украине украинский вопрос был центральным. Тимоти Снайдер написал в своих «Кровавых землях», очень известном мировом бестселлере, что Вторая мировая война велась между Гитлером и Сталиным за колониальное господство над Украиной. Сталин это колониальное господство обеспечил себе в 1930-х годах, а Гитлер пытался это сделать в 1940-х годах.
Ну, нечто похожее, можно сказать, происходит и сейчас.
Вот именно. И ты способствовал огромному стимулу появления этой издательской серии. То есть очень многие из популистских политиков в Европе и не только в Европе хотят превратить мир в 1930-е годы — чтобы опять не объединенная Европа и НАТО, а лишь национальные эгоизмы. Америка прежде всех, другие страны прежде всех и т.д.
Но мне кажется, нельзя это предотвратить. Мы заходим в такой исторический период.
Вот и наша серия имеет скромную задачу при посредничестве медиа побудить к обсуждению, какую цену заплатила не только Украина, но и Европа именно за господство такого принципа. Потому что на украинском вопросе прослеживается этот элемент эгоизма, в частности в 1920-1930-х годах, можно сказать, как в лаборатории. То есть можно показать, что цена в конечном результате, когда применять такие методы, а не исходить из каких-то объединительных процессов. Тогда счетом будет война, руины, геноциды, уничтожение больших масс населения, отталкивание Европы в развитии очень далеко назад.
Этот проект для украинцев?
Для украинцев. А почему для украинцев? Я — историк по профессии, хоть не работаю в этой профессии давно, другими делами занимаюсь. А где-то 5-6 лет назад открыл для себя очень много источников по истории Украины вне Украинской ССР. Об истории Украинской ССР очень много документов публикуется. А именно для политической истории земель, которые были заселены украинцами, — нет. А тогда была очень интересная, очень живая, интеллектуальная, политическая и экономическая жизнь. И как раз в интеграции с процессами европейской политики и мировой политики.
Это как раз вопрос, как нам изучить и сохранить преемственность, наследственность украинской политики, политической мысли? Очевидно, что всегда поработителям или империалистам, или тем, кто по своим соображениям не желал существования украинского государства, хочется доказывать, что у него никогда не было политиков, никогда не было выдающихся деятелей, никогда не было культуры. И здесь огромный пласт.
Абсолютно правильно. Опять же процитирую Тимоти Снайдера. В мае 2014 года была большая конференция, он выступал и говорит, что вопреки мифам, которые царят в историографии и вместе с тем в мировом общественном мнении, украинцы, по сути, были бессильны бороться и за свое государственное освобождение, и создавать государство. Тимоти Снайдер сказал, что больше всего крови за свою государственную независимость пролили во времена Первой мировой войны и после нее как раз украинцы. Что на самом деле польская независимость, литовская независимость, латышская, эстонская, по сути, достались этим народам в результате процессов, которые происходили вне их контроля. Это решили Антанта, большие государства. И эти народы меньше за это боролись.
Зато украинцы проливали больше всего крови именно за свою независимость. И я думаю, одна из задач нашей серии как раз осветить деятельность украинских государственных центров. Совершенно забывается и не представляется, что государственный центр Западно-Украинской Народной Республики существовал и имел свои дипломатические представительства на высоком уровне, участвовал в различных конференциях до мая 1923 года. Представительства Украинской Народной Республики, государственный центр Украинской Народной Республики, по сути, существовал до Второй мировой войны и во время нее. Определенное открытие я для себя сделал, насколько сильно существование государственного центра УНР влияло на политику Сталина в отношении Украинской ССР.
Людям, которые выросли в Советском Союзе и в других социалистических государствах, об этом никто не рассказывал. И казалось, что после потери Украинского государства в 1920-х годах ничего не было: все было уничтожено оккупантами, врагами. Однако оказывается, это не так?
Абсолютно не так. И более того, рассекреченные советские документы, как и документы других государств, в частности исследований, аналитических центров, свидетельствуют о том, что влияние на политику Советского Союза и Сталина имело то, что делала украинская диаспора в Америке или в Канаде. Сталин настолько боялся украинского независимого движения, что каждое объединение, каждая акция на международной арене вызывали в нем некий, я бы сказал, животный страх перед украинцами. Пытался уничтожить все не только в Украинской ССР, но и за пределами. Украинско-политическую нацию, людей с украинским происхождением, которые творят украинскость либо в Канаде, либо в других странах, если на них смотреть сквозь призму российской империи, то надо их считать как одно целое. И это с современностью перекликается.
Мы, кстати, до сих пор не научились смотреть на этих украинцев, которые живут повсюду в мире, как на одно целое. А это очень важно, потому что каждое государство, которое защищает свой народ или нацию, оно их защищает повсюду в мире. Это была идеология создания Израиля. Поэтому пытаются действовать многие другие страны, которые восстановили свою независимость, как и сама Польша. И Украина лишь сейчас, после Революции Достоинства, постепенно приходит к осознанию и пониманию этого. И, кстати мы еще тоже не осознаем, что украинское государство полноценно, независимо от России, не как сателлит, а действительно с собственной политикой существует, это, пожалуй, самое длинное время существования украинского независимого государства в ХХ веке.
И не только в ХХ веке.
Но и некоторые века до этого, да.
Идея создать такую серию возникла 5-6 лет назад. Полтора года назад она начала реализоваться благодаря одной личности, которую бы я хотел с помощью твоего Еспресо.TV сердечно поблагодарить. Это Виктор Рыбчук. Тоже историк, который не работает по профессии историка и является успешным…
Руководит блестящей медицинской клиникой «Обериг», которую мы здесь рекламируем за то, что он поддерживает такое хорошее дело.
Это нелегко на сегодняшний день издавать исторические источники, историческую научную продукцию длительный период. Это не каждый проявит такую смелость. Но Виктор это сделал. И первым делом мы собрали редакционный совет во главе с известным профессором Ярославом Грицаком. Научным редактором серии является профессор Оля Гнатюк из Варшавского университета и Киево-Могилянской академии. Среди редакционного совета есть Виктор Рыбчук, я, профессор Франк Сысин, профессор Сергей Плохий — это директор Гарвардского института украинских студий. Также профессор Андреа Грациози — выдающаяся личность, выдающийся историк Советского Союза; Роман Высоцкий из Люблинского университета, который лучше знает, по-моему, источники истории межвоенного периода; Александр Зайцев — очень выдающийся историк украинского национализма, профессор Игорь Галагида из Гданьского университета. Так что круг, который мы собрали, является очень серьезным и уважаемым. Серия задумана, в основном, как издание источников и памятников. То есть выдаем источники к истории какой-либо проблематики. Например, в сентябре этого года во время Форума издателей во Львове представим первый том «Пацификации 1930 года», которая имела место на Галиции.
«Принуждение к миру», как говорили россияне по отношению к Грузии. Но опыт такой был и раньше.
С помощью армии и полиции, да. Так что это будут тематические сборники документов, всестороннее освещающие какое-либо историческое явление. Хотим презентовать подзабытые фигуры украинской интеллектуальной жизни, украинской политики и печатать их, либо забытые произведения, либо дневники, выступления и т.д.. Есть большой массив дневников, которые, по сути, неизвестны. У очень многих деятелей украинской политики и украинской интеллектуальной жизни остались дневники. А дневники — это источник уникальный.
Первым томом является работа Юрия Шаповала об эсере Александре Шумском — это известная фигура. Но профессор Шаповал написал первую действительно научную биографию Александра Шумского на 150 страниц и добавил два следственных дела плюс некоторые другие документы.
Кто был Шумский, потому что не всем он известен?
Фигура уникальная. Он был украинским эсером, то есть социал-революционером. Тогда во время украинской освободительной борьбы 1917-1918 гг. эту партию возглавлял Михаил Грушевский. Так что Шумский был в партии, которой руководил Михаил Грушевский. Эта партия признавала социалистические идеи, но ориентировалась на село. Так как для Украины основной вопрос – это крестьянский вопрос, поэтому давайте применять социалистические принципы к крестьянской жизни. Шумский очень быстро перешел на левые позиции и в начале 1918 года откололся от украинских эсеров, вышел из них и был одним из важных представителей левого крыла эсеров во время Гетманата Павла Скоропадского, подготавливал восстание. И потом во времена Директории он отошел от УНР и перешел в союз с большевиками. В 1920 году влился вместе со своей партией, которая была тогда в Украине многочисленнее Коммунистической партии, в украинские эсеры. Ленин даже сказал, что ключом к господству над Украиной является союз большевиков с эсерами и подчинение их себе.
Это понятно, почему так было, потому что украинцы были угнетены как национально, так и социально. Очевидно, что в те времена социалистическое движение имело подоплеку и даже логику в своих действиях.
Потом он представлял Украинскую ССР в Варшаве. Вернулся, был наркомом просвещения Украинской ССР, который проводил украинизацию. Но он считал, что эта украинизация ненастоящая. Очень известен его конфликт со Сталиным: когда Сталин отослал в Харьков, тогдашнюю столицу Украинской ССР, Лазаря Кагановича, Шумский выступил и сказал, что это не является настоящей украинизацией, надо, чтобы украинец возглавлял партию в Украине, а не лицо другого этнического происхождения. Была большая борьба с ним, и в 1926 году он вынужден был отойти от своих позиций, уехал в Россию. Его арестовали в 1933 году, хотели обвинить в членстве в украинской военной организации. Но это не удалось. Был на Соловках.
И надо отдать должное, есть документы, которые это подтверждают, он никогда не сломался, его никогда не сзломали. Более того, есть драматические описания очных ставок с его ближайшими политическими друзьями. Эти друзья сломались и говорили, что он возглавлял их организацию — контрреволюционную, буржуазно-националистическую и т.д. Он говорил, что не признает, ничего такого не было. Но никогда не осуждал тех своих друзей. После этого, соответственно, его не осудили, но сослали в Россию. Уничтожили, убили его жену во время Большого террора. От другой супруги единственный сын Ярослав погиб в 1942 году под Москвой, на фронте.
Его убили в 1946-м году. Его убил печально известный Павел Судоплатов, который убил Евгения Коновальца, епископа Теодора Ромжу. Почему его убили? Он же 8 лет лежал, прикованный к кровати. За политические взгляды и отстаивание достоинства украинской нации!
В России?
В России. Он написал письмо в октябре 1945 года Сталину, в котором возмущался на высказывания Никиты Хрущева, который был тогда первым секретарем КПУ и который сказал: «Мы благодарны великому русскому народу, как старшему брату за то, что мы можем слушать его великие науки. Будем следовать его путями» и так далее. И в таком драматическом письме Шумский написал, что это пример национальной кастрации, и что понимает, что это не выступление какого-то холуя, малоросса, для него категория такая неприемлема, малороссы – то есть люди денационализированные. Которые будут приспосабливаться, а на самом деле не служить, как он считал, делу революции. И что это пример малоросса, но он понимает, что это не какой-то случай единственный Хрущева, но это линия партии.
И тогда Хрущев побежал к Сталину. Но известно, как это было, что Сталин ожидал, что скажет Хрущев на это письмо Шумского. И Хрущев сказал: «Надо убить». Выслали целую бригаду убийц к месту, где в доме находился больной Шумский. Сказали ему, что переезжаешь в Украину. Он утешился. Посадили его в купе, тогда Судоплатов вместе с несколькими другими МГБистами положили подушку на лицо, а Марьинский, такой шеф «лаборатории ядов» в Москве, укол ему сделал. И его убили таким способом. Позже приезжал Каганович, чтобы проверять, действительно ли его убили. Конечно, места захоронения его никто не знает.
Мы знаем, что Судоплатова или других такого рода людей КГБ посылал убивать людей за рубежом. Но убивать людей таким образом в своей стране, причем это уже не был период большого террора, это после войны. Это свидетельствует как раз о том, насколько они боялись этих людей. Почему нельзя было посадить или обвинить в чем-то?
Поймите – целую бригаду посылают. И Судоплатов – это не было последнее лицо.
Это был, по сути, руководитель спецопераций КГБ. Украинец, между прочим.
Потом приезжают, проверяют, действительно ли его убили и выбросили те останки его, чтобы даже следа не было. Борьба Шумского со Сталиным длилась 20 лет. Восемь лет человек была прикована к постели. Это только его ум был. И характер. И так боялись этого одного или двух листков бумаги, где было национальное достоинство. Почему так важно это? Потому что показывает, что даже когда речь идет о коммунисте, — потому что Шумский был убежденным коммунистом, — то украинское проявляется в том, что человек может достойно себя повести.
Какие еще выдающиеся личности, кроме Шумского?
Выдали мы пока 2 тома трудов и документов Оргерда-Ипполита Бочковского – лица почти неизвестного в Украине, и не только в Украине. А фигура совершенно уникальная. Это – профессор Украинской хозяйственной академии, которую власти Чехословакии и президент Масарик позволил создать, и финно-чехословацкое государство финансировало эту хозяйственную академию. Он – социолог, и социолог нации. Создал собственную теорию возникновения нации. Человек настолько уникальный, что когда я читал его произведения, — а мы с Олей Гнатюк является составителями этого издания его наследия, — открывали для себя миры, которых не знали.
Человек владел 20 языками. Родился на Херсонщине: отец – поляк, мама – литвинка. Его родной брат был поляком, римско-католическим священником. Он сначала был студентом, социал-демократом во время революции 1905-го года. В 1907-м году эмигрировал из российской империи до чешской Праги, и там встретился с украинской общиной – социал-демократической и студенческой – и стал украинцем. Большинство его работ написано на украинском языке. Он был глубоким украинским патриотом. И не только патриотом, — это уникальный ученый, социолог нации, которому не было равных до войны. Он предсказал движение деколонизационное, национального освобождения, как он говорил, национального пробуждения народов Азии, Африки. Он в своих трудах, благодаря этому знанию языков, изучал такие национальные движения как каталонцев, бретонцев, всю Европу, все движения. Его первая научная работа – о национальном возрождении финнов. Он это принимал как прообраз возрождения украинского народа. То есть нет деления на младшие и старшие нации.
В каких это годах было?
Он написал это в 1910 году, а свои труды писал – основные, — в тридцатых годах. «Вступление в нациологии» завершил в 1936-37-м годах. Он занимался, например, — представить себе, — национальным возрождением аборигенов Австралии. И он написал большую работу на тему национального пробуждения черного человечества, как он написал, то есть Африки, в чем заключаются различия. Он – в классике нации, так теперь называется этот процесс. Известны три фазы Мирослава Гроха: культурное возрождение, затем – научное, а затем – политическое. Он об этом писал за 40 лет Мирослава Гроха. Я не хочу умалить Гроха, зато я хочу показать, что есть уникальная личность, социолог нации. В Украине развивается бурно вопросы теории нации, восстание нации, а никто не обращается к такой фигуре, как он.
Когда Вы убирали эту книгу, где Вы брали источники? Над чем Вы работали?
Его работы помещены на сайте diasporiana.org.ua, где собирается сканируется почти вся украиника вне УССР, которая была создана. И там основные работы его есть.
Конечно, прессу надо было просмотреть. Он не только был кабинетный ученый, но это заангажированный политик, потому что он был членом социал-демократической партии вместе с Исааком Мазепой и Панасом Феденком – тоже известными личностями.
Думаю, известными больше для историков.
Да. Исаак Мазепа – один из премьер-министров УНР. Бочковский был так называемым публичным интеллектуалом. Он был председателем Комитета помощи голодающим в Украине и написал важнейшие тексты о Голодоморе в контексте европейской политики. Есть две очень известные письма Эдуарда Эррио – это бывший премьер-министр Франции, который уехал в августе 1933-го года в Советский Союз и сказал: «Никакого голода нет, это ложь. Те, кто говорит о голоде – это последователи Гитлера». И на это отвечал в двух письмах Ольгерд Бочковский, и он написал чрезвычайный, я считаю, самый сильный текст про украинский Голодомор как раз в контексте Европы. Он написал текст: «Бесхребетная Европа. Почему Европа молчит, хоть знает о Голодоморе в Украине? А эта прогрессивная Европа не говорит ничего об этом».
Но ведь известно, что все же были комитеты, которые поддерживали Украину во время Голодомора, и были люди в Европе, которые поддерживали Украину во время Голодомора.
Все так, межнациональный, межрелигиозный комитет создал католический кардинал. Он был действительно междурелигиозным, потому что к этому комитету присоединились протестанты, евреи. Главный раввин Вены был членом этого межнационального, межрелигиозного комитета помощи голодающим в Украине. Но никакие социалистические, либеральные партии не присоединились к этому движению.
То есть они считали Сталина все же своим политическим единомышленником, несмотря ни на что? Из-за этого?
Да. Сталин и советские коммунисты, может, немного перегибы есть, но это же наши, это наша семья и тому подобное. А Бочковский написал: «Гитлера осуждаете, и правильно делаете. Но когда Сталина не осуждаете, то значит, что Европа не имеет будущего». И этот текст чрезвычайно актуально звучит и сегодня.
Это все актуально сегодня, я думаю, и для украинцев, и для европейцев. Кто еще из выдающихся личностей есть в Вашем портфеле?
Сейчас работаем над девятью очередными книгами. Во время Форума издателей будем презентовать первый том «Пацификации 30-го года». О явлении, о событиях. Документы о 1930 год, — это первый том. А будут еще второй, третий, возможно, четвертый. Пацификация была очень сильно присутствует на международной арене, очень сильно присутствует.
У нас, кажется, не было публичных, массовых исследований об этом?
Нет, мы говорим о вещах, которые делаем впервые.
Это, по сути, политика тогдашнего Польского государства против украинского населения – жестокая, несправедливая, которую называют пацификацией, — многие тогда страдали физически, и погибали, и были брошены в тюрьмы. И имущество людей страдало.
Украинизация была запрещена, школы были запрещены. И Роман Высоцкий, который является автором этого тома, представил это. 1930-й год, что могло произойти в Галичине такого большого, что надо было пацифицировать? То есть уничтожить, и войска вводить, полицию вводить от села до села и тому подобное? Вроде должна была быть так называемая саботажная акция украинской военной организации. Роман Высоцкий доказывает, что никакой саботажной акции УВО тогда не было, а Польское государство реализовала эту пацификацию исключительно из внутренне-политических мотивов. Был кризис, были выборы перед этим, было введение авторитарной системы и лучше всего было найти какого-то внутреннего врага, чтобы мобилизовать своих сторонников, чтобы привлекать больше голосов. Так что это тоже актуально.
К столетию Украинской государственности и Западно-Украинской Республики готовим издание дневника Мирона Кордубы. Мирон Кордуба – это историк, ученик Михаила Грушевского. Дневник – с 1918-го по 1925-й, и это совершенно уникальный документ.
Он не выдавался ранее?
Никогда. Он выдавался кусками как воспоминания. Но дневник рассказывает о таком периоде: начинается возрождение и зарождение Украинской государственности на Буковине, в Черновцах, и как румыны уничтожили это. Потом на два месяца Мирон Кордуба попал в тюрьму, описание его пребывания в тюрьме. Затем переехал в Галицию, был у Западно-Украинской Народной Республике, работал в Министерстве иностранных дел, поражение встретил он в Станиславе, сегодняшнем Ивано-Франковске. И остался, не эмигрировал.
Описывает реальность того времени, он был деканом исторического факультета тайного украинского университета. И он описывает этот университет, это явление, которое украинские историки не изучали. Как мог в условиях секретности, репрессий три с половиной года существовать университет? И это был реальный университет: профессора преподавали, библиотека, фантастическое дело. Он показывает так же партийную жизнь и взаимоотношения с Евгением Петрушевичем, который был в Вене диктатором ЗУНР. Это уникальная достопримечательность и ежедневного быта жизни, и общественных процессов, таких явлений как тайный университет и прежде всего памятка украинской политической мысли. Я думаю, что это будет своеобразная сенсация для всех, кто знает историю Западной Украины. Там настолько разные и неожиданные факты, которые он подает, общепринятые схемы традиционного взгляда на развитие национального движения в Западной Украине.
Сколько всего Вы планируете издать томов этой серии? Сколько Вы уже себе представляете?
Уже сегодня в процессе, кроме тех двух или трех книг, которые готовим, еще в работе есть 8 позиций, которые надеемся издать еще в этом году и в 2019-м. На самом деле эта программа издательская и источниковедческая должна показать прежде всего, что об этой истории мало что известно. И она интересная, она разноплановая. Это не есть схема, которую преподают и в Украине или вне Украины не было государственности, потому что украинцы не способны иметь собственную государственность. И все потом начался развиваться националистическое движение, который затем закончился коллаборацией с немцами и так далее. Это разрушает этот миф.
Будем стараться показать, насколько реальность была многогранной и все не помещалось в такое прокрустово ложе. Но на самом деле наша амбиция немножко другая – с помощью этой серии начать изучение украинского вопроса в контексте европейской политики на основе уже очень солидных студий. На самом деле нет проработанных вопросов, таких как место украинского вопроса в политике Польского государства 1930-х годов. Начинаем с государства, где было больше всего украинцев, Чехословакии – университеты работали, сельскохозяйственная академия, крупные центры украинской эмиграции. Франция, Италия, Великобритания, Америка, Канада, Литва, Норвегия. Норвежский премьер Мовинкель — очень интересовался и помогал, например всем тем комитетам голодающих. Это была светлая личность, о которой Бочковский очень в красивых словах пишет.
То есть работы – непочатый край. Она должна вылиться в понимание, что не только нужно Европе и миру сказать, что мы существуем и что мы имели и то, и то, и то. А как этот мир к нам относился и как мы относились к этому миру. И почему так произошло, а не иначе. Потому что были разные возможности, а все-таки люди не использовали их. На то есть история, чтобы на разных примерах рассказывать не только интересные сюжеты, но и делать выводы. А еще есть вывод, который является ключевым для нас, что не надо лезть обратно Европе в 30-е годы, потому что цена, которую заплатила не только Украина, но и вся Европа за выбор такого национального эгоизма, не объединение в рамках объединенной Европы, а такое, что моя государство – самое первое, а остальные не считаются, чья победит, а чья возьмет верх, — кончается очень печально.
Спасибо! Я призываю вас следить за этой серией, покупать ее, а мы вам обещаем дальше о ней рассказывать.
ru.espreso.tv
Україна живе в умовах шоку вже 25 років, а от терапії немає
Відомий польський політик українського походження Мирослав Чех у програмі Миколи Княжицького розповів про шанси реформаторів на чолі з Бальцеровичем та Міклошем змінити Україну
Мирослав Чех — відомий польський політик, журналіст, публіцист, двічі депутат польського сейму, перший етнічний українець в парламенті Польщі. Нещодавно став одним із членів стратегічної групи радників, яку очолює представник президента в Кабінеті міністрів Лешек Бальцерович.
Отже, Мирославе, ти не вперше зараз починаєш працювати для України, як консультант брав участь у багатьох виборчих кампаніях, підтримував і національно-демократичні сили багато, починаючи від Помаранчевої революції, і в подальших компаніях. Але ми спілкувалися багато і я бачу часто, що якісь твої побажання чи бачення, чи консультації, які ти надавав тим чи іншим українським урядовцям, яким допомагав чи консультував, не завжди виконувалися.
Я можу сказати таке, що мої консультації — це інше питання. Натомість, безумовно, є дві проблеми як зовнішніх консультацій реформ в Україні і взагалі змін в Україні, так і руху в напрямку Європейського Союзу.
Перша проблема — це сприйняття цих змін і реформ і послідовність їх реалізації з боку української влади. І цього було абсолютно недостатньо, провал пішов після Помаранчевої революції, величезне розчарування, тобто вони виявилися не задіяним з уваги на брак підготовки до цього з боку української влади.
Але другою складовою проблемою є те, як радять Україні. Тобто радників зараз в Україні з Європейського Союзу надзвичайно багато, реформують уже всі сфери життя Української держави, українського суспільства. Але немає системного підходу.
Але це вже відповідальність українців, які цих радників запрошують?
Ні, ніхто не пояснив і не говорить. Європейський Союз — оце європейські реформи. Але, скажімо так, у Польщі реформують систему охорони здоров’я вже 15 років, немає єдиної системи і недореформували. Немає єдиного зразка.
Якраз реформи системи охорони здоров’я – це одна з проблем Польщі протягом усього періоду реформування.
Звичайно. Візьмемо парламент. Реформують і підказують реформувати український парламент за зразком європейського парламенту. Але це несумісні речі. Європейський парламент не приймає, по суті, рішень, які потрібні окремій країні.
Тобто бюджет Європейського Союзу, який розподіляється Європарламентом, — це 1 відсоток від ВВП країн усього Європейського Союзу. А національні парламенти розподіляють 45-50 відсотків ВВП окремої країни, тобто система прийняття рішень внутрі парламенту і співпраця між урядом і парламентом зовсім відмінна.
Не треба брати приклад Європейського парламенту і переносити ці зразки в український парламент, а треба вибрати якісь досвіди з національних парламентів, тому що проблеми схожі і структура прийняття рішень дуже подібна.
Тобто ти маєш на увазі те, що рекомендації президента Кокса, який колись очолював Європейський парламент, базуються лише на досвіді власне роботи Європейського парламенту, а не базується на досвіді національного парламенту?
Наскільки я розумію цю ситуацію, так воно і є. За зразок взяли не парламент Ірландії, а Європарламент, у якому структура прийняття рішень відмінна від національних парламентів в окремих країнах Європейського Союзу, тобто реформувати не можна парламент окремої країни, коли береш за зразок парламент 28 представників цих країн.
Зараз до цього повернемося. Лешек Бальцерович назвав тебе одним з членів стратегічної групи, яка тепер буде радити в реформуванні України. Сам Лешек Бальцерович — політик дуже обережний, і ми знаємо, що багато разів про нього говорили чи запрошували його в Україну, чи пропонували йому ту чи іншу роль, він часто відмовлявся, бо говорив, що якщо я не буду впевнений, що матиму успіх, то я не хочу за це братися.
Ви зараз впевнені, що матимете успіх? І тут мені поляки, до речі, багато хто дзвонить і пише, і польські журналісти запитують: Бальцерович справді дістав так багато влади в Україні? Кажу, мабуть, не так багато влади, але де гарантія, що буде успіх?
Ну гарантія така. Є дві співголови групи стратегічних радників: один — Лешек Бальцерович, другий – це Іван Міклош, колишній віце-прем’єр-міністр і міністр фінансів словацький і єврокомісар. Тобто людина так само успішна, так само людина, яка провела величезні зміни в Словаччині.
Словаччина, як пам’ятаємо, на початку дев’яностих років — величезна проблемна країна. І після 15 років Словаччина вийшла уперед у Центрально-Східній Європі як зразок змін і реформи, і успішних реформ. І Міклош це зробив разом з прем’єр-міністром Джуріндою.
Отже зібралася справді команда практиків. Коли ми зустрічалися з міністрами, ті казали: ви знаєте, тих стратегів уже дуже багато. І тоді всі їм відповіли: так і ми приїхали в Україну не для того, щоб писати стратегію України 2030 року.
Приїхали практики, які будуть допомагати. Це не буде центр прийняття рішень, окремих від уряду, парламенту і так далі. Основна задача — це допомога уряду України, парламенту України і президентові України, і звідси — дуже хороша структура.
Тому що лише Лешек Бальцерович є представником президента України в уряді, тобто забезпечена повна довіра до нього, до того, як він буде представляти інтереси президента України в уряді, а Іван Міклош є головою радників прем’єр-міністра, тобто забезпечує цей зв’язок.
І разом вони є співголовою цієї групи стратегічних радників. Група стратегічних радників не є при парламенті , при уряді чи при президенті, вони є при Міклошу і Бальцеровичу.
У парламенті у вас нікого нема.
А в парламенті буде цікаво, тому що в парламенті є коаліція. Ми будемо співпрацювати з коаліцією, і потім з парламентаріями всіх фракцій. Тобто ми так само до їхніх послуг.
Ти досить добре знаєш Україну і знаєш Польщу. Ще раз скажу нашим глядачам, що ти був одним з головних ініціаторів, наприклад, польської адміністративної реформи, яку дуже часто ставлять Україні в приклад. І в нас зараз говорять про реформу місцевого самоврядування, правда, маємо ту проблему, що часом, особливо в західному сприйнятті, це пов’язано з проблемною ситуацією на окупованих територіях України, але це важливо навіть якби не було цих територій, очевидно, реформа місцевого самоврядування, яка в нас зараз досить активно проводиться, важлива і для України теж.
Якщо дивитися на ключові українські макропроблеми, зверху дивитися, не дивитися на дрібниці, чому підняли тарифи чи понизили тарифи, ну це не дрібниця для людей, це боляче вдаряє по їхніх кишенях, але дивитися на основні макропроблеми, які ви будете намагатися допомогти нам змінити. Як би ти їх описав?
Вони вже розписані і вони сприйняті і президентом, і прем’єр-міністром, і урядом. Перше — будемо займатися не всією сферою державного життя: проблеми безпеки нас не цікавлять. І президент не хоче, щоб у цьому йому допомагати, і дуже правильно робить. Чи дипломатії. Будемо допомагати в інший спосіб українській дипломатії.
Бальцерович говорить так, для себе визначив, що образ України назовні, але й усередині держави, є надто чорним. Україна впродовж минулих двох років досягла величезних успіхів.
Бальцерович відкрито говорить: жодна країна Європи, а то й, може, світу не проходила таких випробувань, як Україна впродовж останніх двох років, і не досягла таких успіхів.
І що він говорить про успіхи: стабілізація фінансової системи, по-друге — банківської системи, втримання війни, фінансування цієї війни і при тому після 1,5 року відновилося економічне зростання — це колосальні успіхи.
Але це відновлення економічного зростання — мінімальне, це, по суті, припинення падіння.
А в Європейському Союзі яке зростання? Звичайно, хотілося б кращого, і тут важлива роль якраз цих стратегічних радників – людей, які зробили такі реформи, які систематизували ситуацію, дали інструменти і при цьому відновилося не тільки економічне зростання, але, можна сказати, процвітання.
Бо, скажімо, Польща і Словаччина 25 років тому і сьогодні – це дві різні країни. Тобто 25 років ці країни розвиваються. І те саме хочеться зробити в Україні. Передумови для цього є.
По-перше – реформа держави, тобто державної адміністрації, децентралізація, далі — фінансова система, енергетика, реформа суддівської системи і ще два напрями. І ще податкова реформа – це дуже важливо. Тобто не всі сектори, а тільки націлені на те, які можуть бути двигуном розвитку української економіки.
Що ви будете робити, наприклад, для таких болючих проблем, які обговорюються активно в нашому суспільстві, — це реформа податкової системи і адміністрування і реформа судової системи? Ви будете очікувати, що ми як депутати, або урядовці, або президент скажуть, і будете це оцінювати, чи будете пропонувати який свій варіант?
Пропонуватимемо. Якщо йдеться про податкову систему, будуть , звичайно, пропонувати, але на основі напрацювань, які є в Міністерстві фінансів.
Але в нас був тоді такий досить серйозний конфлікт чи дебати між комітетом Южаніної і командою Наталії Яресько. Насправді дві ці системи не були досконалими, як ми знаємо, але одні базувалися на статистиці, яка не завжди є правильною, але без неї не можна, інші базувалися на оптимістичних прогнозах, які ніхто не може підтвердити. Ви якось вже обговорювали це питання, як ви будете до цього підходити, чи поки що ні?
І Міклош, і Бальцерович підтримували більше Яресько, скажімо так, цей підхід. Але ж система роботи і Бальцеровича, і Міклоша є така: коли нема розрахунків під якийсь проект і він не грунтується на підрахунках, як він вплине на державні фінанси і який прогноз розвитку цих державних фінансів, що він принесе економіці, взагалі такі проекти не обговорюються. Тому що не мають фундаменту без цих розрахунків.
Ці люди, молоді громадські діячі, які працювали з комітетом Южаніної, наприклад, сьогодні оголосили, що будуть створювати партію разом з іншими політичними силами, очевидно, туди долучаться деякі політики.
І їх варіант реформи, який не базується на підрахунках, як ми знаємо, але є оптимістичним і таким, якого б бажали дуже багато людей, тому що зниження податків хоче все суспільство, вже буде в них на прапорі і вам тоді буде важче реалізовувати те, про що ви говорите, і буде більше критики на вашу адресу не лише від консервативних сил, а й від ліберальних.
Якщо в лібералізмі хочуть змагатися з Бальцеровичем і Міклошем, то я їм бажаю успіхів. Все має базуватися на фундаменті і на здоровому глузді. Коли немає здорового глузду, а є тільки гасла — тоді це популізм: чи він лівий, чи правий чи ліберальний, чи це, скажімо, комуністичні чи соціалістичні гасла — це не міняє його суті, того, що він просто популізм.
Популізм — це відірваність від реального життя і спекулювання на бажанні людей мати якомога краще і якомога швидше. А цей підхід, як відомо, в житті не спрацьовує — казки збуваються, можливо, у випадках окремих осіб, але не всього суспільства.
Ну а наскільки складніше в Україні проводити реформи через, наприклад, втручання Росії? Бо ми теж знаємо, що значну частину засобів масової інформації, політичних партій і політичних організацій так чи інакше контролює через своїх агентів Росія, і нема чого це приховувати. Тому що внутрішня дестабілізація — це ще один наш фронт, на якому ми воюємо, і, очевидно, тут теж атака піде на вас і на вашу групу.
Чи можна в країні в умовах війни — і зовнішньої, і внутрішньої — провести ці реформи, чи має бути рішучість президента для того, щоб все ж таки ці внутрішні антиукраїнські сили якимось чином зупинити чи не дати їм можливість рухатися вперед?
Я не відкрию жодної таємниці, коли йдеться про налаштованість президента Порошенка, що розмови про прихід Бальцеровича в Україну та залучення до цього процесу відбувається ще з половини минулого року.
Тобто це не з’явилося випадково, тому що йому потрібно якийсь там піар зробити. Ні — дуже довго і ретельно готувалося, і Бальцерович — дуже відповідальна людина. Він не піде на невідомо що. Тобто забагато людина вже в житті зробила, ім’я має занадто відоме, щоб піти на якісь там експерименти, ввійти в невідому воду. Це по-перше.
По-друге, те, що Петро Олексійович зробив Лешека Бальцеровича своїм представником в уряді, знімає питання — налаштований чи не налаштований він на реформи. На реформи — абсолютно так. При цьому хочу сказати ще і про те, що в деяких українських коментаторів є і таке твердження: ми побоюємося шокової терапії Бальцеровича.
Це, очевидно, штамп у людей. Ми вже в шоковій терапії до Бальцеровича почали жити…
Я сприймаю іншу фразу — Україна живе умовах шоку 25 років. Тільки терапії немає. Потрібен шлях, який випливає з досвіду, і співпраця.
Тобто одне питання зрозуміло: рішучість, налаштованість президента Порошенка на реформи величезна, і тут нема питань. Президент Порошенко, і це привселюдно було, говорив так: Міклош — голова радників прем’єр-міністра, Бальцерович мій, і умови – спільна група, всі разом працюємо на спільний результат.
Але ми розуміємо, що ми все ж таки маємо коаліцію, хоч зараз лише з двох політичних сил, але її підтримують інші депутати, можуть бути міністри, які мають якісь свої інтереси, які не звикли працювати в тій системі, достатньо жорсткій, що пропонуватиме, напевно, Бальцерович, який є науковцем і людиною, яка дійсно вміє шоково лікувати, але доведеться лікуватися і цих міністрів.
Чи буде підтримка в уряді на рівні всіх міністерств? Чи все-таки ви передбачаєте, що можуть бути проблеми. Бо я пам’ятаю ситуацію, коли Наталя Яресько, яку теж вважали людиною, яка принесе західний погляд в українське міністерство, часом, вибачте, плакала від або несправедливого ставлення, або від нерозуміння, або від неможливості провести навіть невеликі зрушення, які вона хотіла провести.
Бальцерович плакати не буде, ця я гарантую. Тому я і говорю про реформу державного управління. Надзвичайно багато проблем в Україні береться з того, що бюрократія і структура державного управління — ще зі старих часів, тобто розмита відповідальність, немає кому приймати насправді рішень, рішення приймаються колективно, а тоді відповідальний невідомо хто.
Добре, але ми зараз прийняли закон новий про державну службу, де одні суцільні конкурси, і фактично це добре, що будуть конкурси, що не призначає одна людина.
З іншого боку, цей наш підхід — була розмита відповідальність у радянській системі, а тепер ми будуємо нібито модерну систему з розмитою відповідальності, де все мають робити конкурси, незалежні люди, а політичної відповідальності людей, політиків теж буде дуже мало.
Якщо йдеться про цивільну службу, це дуже просто. Конкурси мають відбуватися, і людина, яка пройшла конкурс, мусить мати гарантію роботи, забезпечення тощо на певну перспективу і працювати лише для держави. І підхід такий всюди — в усьому Європейському Союзі є.
Хоч, наприклад, в Польщі, треба сказати, впродовж 25 років декілька разів деякі уряди ламали цю систему, і сьогодні в Польщі немає цивільної служби, сьогоднішній уряд її відмінив. Тобто в кожній країні є певна політична боротьба, і в Україні вона також буде.
Але ніхто не знайшов іншої, кращої, моделі, як така, тобто побудувати корпус людей, які працюватимуть лише на країну, лише на державу, і вони фахівці. А фахівець повинен мати стабільну роботу і стабільність у житті, він тоді буде краще працювати незалежно від політичної кон’юнктури.
Але виходить так, що міністр не може фактично зібрати те, що він називає своєю командою, або хоча б декілька заступників, яким він може дати доручення.
Політичні заступники призначаються разом з міністром, це всюди так. Це практика, але коли йдеться про Кабінет міністрів і його співпрацю з парламентом, звичайно, має ситуація змінитися. Це, вибачте за слово, але доволі хвора ситуація в Україні, де величезне протистояння і конфлікт між парламентом і урядом.
Це постійний переділ повноважень у великих складних коаліціях і постійна боротьба за владу.
Насправді це не боротьба за владу, це боротьба лише за піар. Центрів державної влади в Україні, у виконавчій владі, є два: один — це уряд, а другий з уваги на його конституційні повноваження у безпековій сфері і зовнішніх відносинах — це президент. І все. Парламент має свої функції. З парламентом треба працювати.
Звичайно, ініціатором цієї праці і виходження на те, щоб залучати парламентаріїв, а не ставитись до парламенту як до противника, має виходити уряд, звичайно, він має всі інструменти. Щоб розмови коаліційні, конфлікти тощо, інтереси, скажемо так, обговорювали до кінця, але на основі розробок, за які відповідає уряд, бо уряд єдиний володіє інформацією.
Це правда, у нас дуже часто ініціатива розробки якраз іде від парламенту, а уряд або певне міністерство чи міністр не бере на себе відповідальність, а суспільство це вимагає…
…то його треба звільняти. Якщо він не є лідером змін у якійсь сфері, то його просто треба звільняти.
Це нам, парламентаріям, може полегшити життя деколи, в деяких функціях.
Справді, всюди так. У чому хочемо переконати український політикум, так це в тому, що в Україні нема персональної відповідальності в уряді.
Міністр – це надзвичайно велика функція, і він є лідером змін. Коли не буде такого підходу, що він — лідер змін, тоді нічого не вийде.
Ще одне запитання, очевидно, про судову реформу. У нас ми можемо реформувати все, що завгодно. Коли ми маємо старі корумповані суди, то будь-які наші реформи в них впираються: чи то реформа поліції, чи то реформа економіки і господарства, чи то ще чогось. Так ти йдеш в суд, суддя взяв хабара або вирішив якось інакше, і все. І ніхто не знає, що з цим робити.
Є різні способи, в одній з балтійських країн, наприклад, робили заміну всіх судів, інші, навпаки, створили нову систему адміністративних судів і хоча б у цій сфері якось налагодили судочинство, набравши там знову ж таки нових суддів в одну з гілок. Що робити в нас?
Я не спеціаліст по суддівській системі і по суддівській реформі, і польський досвід тут не найкращий. Тому що суддівська система не була реформована після падіння комунізму, майже не помінялася, там самоврядування власне суддівське і є певні проблеми. Я думаю, що в умовах України треба вибрати золоту середину.
Революційний шлях, коли народні трибунали — показав і тебе засуджують — неприйнятний, бо Європа на це не погодиться і це не цивілізований шлях.
Тобто треба конкурси, люстрація майнова, звичайно треба показати все, що маєш, і, по-друге, — те, що президент говорить, — треба зняти недоторканність суддівську в окремих випадках, і тоді все стане на свої місця, немає іншого способу.
Плюс до того заміна. Якомога більше людей, які не причетні до цієї системи, виховувати нове покоління, нехай входять, очищуються, входять, і тоді через декілька років буде нормальна система. Але зараз має бути зроблено фундамент і треба приймати зміни до Конституції і відміняти недоторканність.
Маю ще два питання в умовах обмеженого часу. Одне, можливо, не дуже просте для тебе. І ти, і Бальцерович були членами партії «Унія вольнощі», яку не дуже любило теперішнє керівництво Польщі.
Чи ваша активна робота тут і призначення на певну посади, наприклад, того ж пана Бальцеровича, не ускладнить і так непрості українсько-польські стосунки?
Я не думаю. Навпаки, вважаю, що призначення якраз Бальцеровича привернуло це питання. Бо в Польщі є певне розчарування позицією України – нас немає в норманському форматі. А чому? Ми були амбасадором України, а нас немає тощо. Це треба було пояснювати довго і марудно.
Тепер маєте Бальцеровича, який має між іншим допомагати в реформуванні України. І тут повертається все на круги своя. Більше того, і Міклош є, тобто Центральна Європа.
Я думаю, на Заході те, що президент України, прем’єр-міністр України залучили якраз Бальцеровича і Міклоша, викликало, я знаю це, надзвичайно позитивні відгуки, дуже позитивні відгуки, і величезні сподівання.
Сподіваюся, що з нашою допомогою Бальцерович і Міклош виправдають це. Я думаю, тут не буде погіршення, якраз навпаки — тільки покращення. Польща є Польща, громадяни польські — це польські, наші внутрішні проблеми – це є внутрішні проблеми, а тут займаємося тим, чим треба.
І ще одне. Ти очолював Громадську організацію українців у Польщі до своєї політичної кар’єри і багато цим займався і як історик. Якщо говорити про Світове українство. Чи достатньо Україна взагалі допомагає і використовує з українців за кордоном, з одного боку допомагає їм, бо ми знаємо, наприклад, які проблеми зараз мають українці у зв’язку зі зміною в тому числі історичної політики Польщі, погляду на історію, але це не лише Польща. От Наталія Яресько була українкою Сполучених Штатів Америки, є багато інших активних серйозних українців. Чи достатньо Україна їх залучає, чи потрібно це робити?
Бо ми завжди спочатку дивилися на діаспору, особливо на далеку західну діаспору, як на джерело грошей, великий мішок з грошима, потім, коли зрозуміли, що не просто так люди прощаються зі своїми грошима, щоб просто їх викинути чи не відомо в що закопати, почали, навпаки, говорити про те, що вони не патріоти і які вони погані. Які мають бути стосунки між українством і наскільки це важливо для формування такої от сучасної країни, яка має велику діаспору?
Мати такий ресурс як величезна українська діаспора і не використовувати цього в залученні симпатії зовнішнього світу щодо якоїсь країни — це просто дурість. Я не буду говорити про євреїв, ізраїльтян чи вірмен, які це відпрацювали дуже прекрасно і їхнє лобі в усіх країнах є зрозумілим, і тут модель дуже прийнятна.
Але візьмімо Канаду. Сьогодні двоє українців за походженням є міністрами в уряді. В парламенті там їх десять чи одинадцять чоловік. Тобто це використовують в польському парламенті, в інших парламентах, і цей ресурс симпатій і відстоювання інтересів у якомусь сенсі – хоча б у протидії російській пропаганді. Це елементарно, не тільки, скажімо так, щоб використовувати, це зобов’язання світового українства.
І це українство, я думаю, доволі справляється з цією проблемою. Тому що українська дипломатія і так робить, усе, що може, але протистояти цій пропаганді надзвичайно важко. Але, безперечно, засоби, які є дуже прості, з уваги те, що ці люди українського походження, етнічні українці, живуть в якійсь країні і є громадянами, їм простіше набагато достукатися до політиків чи сказати: ви не йдете в цьому напрямку, ми є громадянами власної країни, тобто простіше навіть аргументувати їм, ніж аргументувати Українській державі, українській дипломатії.
І тут є проблеми, без сумніву, і немає зрозуміння, як цей інструмент використовується. Як можна натомість допомогти? Найуспішніша допомога з боку України — це розвиток української культури. Візьмімо референдум в Голландії, в Нідерландах.
Приїхали українські депутати, пахали там по повній програмі, щоб переконати, яка Україна кльова і так далі, притому накидали стільки болота на Україну, що корумпована, що нічого не робиться, як нам не допоможете, все, пропадемо і так далі! За таку пропаганду нам і ворогів не треба. Цього зовсім не потрібно.
espreso.tv
Мирослав Чех
Поисковой запрос:
Нашлось 10 человек
Проживание
Страна: Россия
Город: Находка
День рождения: 16 марта
Высшее образование
Вуз: МГУ , 2015
Факультет: Факультет биоинженерии и биоинформатики
Среднее образование
Школа: Школа №10 , 2021
Москва
(а)
Страница в интернете: https://vk.com/id263559635
Проживание
Страна: Россия
Город: Находка
День рождения: 16 марта 1905
Среднее образование
Школа: Школа №10
Находка
Страница в интернете: https://vk.com/id333491498
Проживание
Страна: Россия
Город: Находка
Среднее образование
Школа: Лицей ВГУЭС
Находка
Страница в интернете: https://vk.com/id312089742
Проживание
Родом из: омск
День рождения: 16 августа 1988
Страница в интернете: https://vk.com/id340769749
Проживание
День рождения: 3 июля 1961
Страница в интернете: https://vk.com/id377036268
Страница в интернете: https://vk.com/id300194825
Страница в интернете: https://vk.com/id339873575
Страница в интернете: https://vk.com/id346080351
Страница в интернете: https://vk.com/id369475154
Страница в интернете: https://vk.com/id286100173
ruprofile.pro
Мирослав Чех — Howling Pixel
Мирослав Чех (пол. Mirosław Czech, 16 грудня 1962, Валч, тепер Західнопоморське воєводство, Польща) — польський політик українського походження, депутат сейму II та III скликань, журналіст.
Біографія
У 1987 закінчив історичний факультет Варшавського університету. За фахом журналіст, працював редактором видавництва «Tyrsa» у Варшаві, а у 1990—1995 — головним редактором часопису «Zustriczi».
У 1993—2001 був обраний депутатом II та III скликань за списком Демократичної унії, пізніше Унії Свободи. У 1993 році обирався у Кошаліні, чотири роки пізніше у Ольштині (обидва рази був обраний за загальнопольським списком). У 2001 році безуспішно намагався переобратися у Ольштинському окрузі[1].
Примітки
- ↑ Serwis PKW — Wybory 2001
Посилання
ВалчВалч (пол. Wałcz, нім. Deutsch Krone) — місто в північно-західній Польщі, центр повіту у Західнопоморському воєводстві.
Газета ВиборчаГазета Виборча (пол. Gazeta Wyborcza/Ґазета Виборча) — сучасна щоденна польська політична газета. Одне з найвідоміших сучасних польських видань. Головний редактор — Адам Міхнік. Видається з 1989 року. Головний офіс видання міститься у столиці Польщі місті Варшаві.
Зустрічі«Зустрічі» — український літературний часопис студентів і молодої інтелігенції, який видаває УСКТ у Польщі, місто Варшава. Виходить неперіодично українською та польською мовами, були також весії часопису білоруською та литовською мовами.
Стратегічна група радників з підтримки реформСтратегі́чна гру́па ра́дників з підтри́мки рефо́рм — команда іноземних та українських фахівців, під головуванням архітекторів успішних системних реформ Лєшека Бальцеровича (Польща) та Івана Міклоша (Словаччина).Група створена 18 квітня 2016 року.
Група брала активну участь в розробці Плану дій уряду, що був презентований Прем’єр-Міністром України у травні 2016 року.15 вересня Група завершила роботу на Пакетом ключових реформ, який був переданий Прем’єр-Міністру, Президенту та до Верховної Ради України.
Українці ПольщіУкраїнці Польщі (пол. Ukraińcy w Polsce) — одна з національних меншин Польщі. Згідно з даними останнього перепису населення 2002 року, понад 27 тисяч польських громадян визнають себе українцями. Реальна чисельність автохтонного населення оцінюється у 150—300 тис. українців. За даними Об’єднання українців у Польщі, кількість українців становить 250—500 тис. На території Польщі перебуває більше 2 млн. українських заробітчан, що наданий момент становить близько 7% від усього населення Польщі.Регіоном компактного проживання меншини є Вармінсько-Мазурське воєводство та великі міста, такі як Варшава (5-10 тис. українців), Краків (3 тис.) та інші. Предки українців споконвіку проживали в історичних областях Бойківщини, Лемківщини, Підляшші, Холмщині, Надсянні. У 1947 році за рішенням польського уряду була проведена акція «Вісла» — примусове переселення українців з південно-східних земель в глиб Польщі: на північні та північно-західні землі. Акція мотивувалася тим, що українське населення становило для загонів УПА велику матеріальну і людську базу, що ускладнювало їхню ліквідацію. Основна маса українського населення ще й досі живе розсіяно на західних і особливо північних територіях — в Ольштинському, Гданському, Кошалінському та інших воєводствах.
Чех (значення)Чех (лат. Bohemus; чеськ. Čech) — легендарний прабатько чехів.
Чех, або півторак — назва срібної розмінної монети номінальною вартістю 1½ гроша.
Севський чех — низькопробна срібна монета, карбована в 1686—1687 для територій України, які були захоплені Московським царством.
7739 Чех (7739 Čech) — астероїд головного поясу, відкритий 14 лютого 1982 року.
This page is based on a Wikipedia article written by authors
(here).
Text is available under the CC BY-SA 3.0 license; additional terms may apply.
Images, videos and audio are available under their respective licenses.
howlingpixel.com
Весь украинский народ признали преступниками – польский политик
1 февраля Сенат Польши принял закон об Институте национальной памяти, в котором, в частности, упомянуты украинские националисты, Волынская трагедия и «Восточная Малопольша». 6 февраля документ подписал президент Анджей Дуда.
Закон вызвал немалый резонанс не только в Украине, но и в ряде других стран. Так, Госдеп США заявил об обеспокоенности из-за возможных последствий его принятия, в парламенте Израиля анонсировали рассмотрение вопроса о приравнивании закона к отрицанию Холокоста, а в Кремле пообещали внимательно изучить документ, поскольку давно интересуются преступлениями «украинских националистов» – прошлых и нынешних.
Основные замечания Украины к документу таковы: закон необъективен и категорически неприемлем; Польша пытается изобразить украинцев исключительно как преступных националистов и коллаборационистов Третьего рейха, а также де-факто заявляет о территориальных претензиях к Украине. 6 февраля Верховная Рада одобрила проект постановления о Заявлении в связи с принятием Сеймом и Сенатом Польши этого закона.
В настоящее время неоднозначный документ отправлен на рассмотрение Конституционного суда Польши.
С просьбой поделиться своим мнением об этом и более ранних неоднозначных решениях Варшавы, о конфликте между двумя странами – мнимом или реальном, а также о перспективах двусторонних отношений «Обозреватель» обратился к польскому политику, депутату Сейма Польши нескольких созывов, журналисту Мирославу Чеху.
— Начнем с того, что это не отрицание преступлений Бандеры. В Украине абсолютно ошибочная интерпретация этого закона, что якобы речь идет о запрете «бандеровской» идеологии. Это не так. В законе идет речь об отрицании преступлений украинских националистов. То есть для начала следует определиться с терминами – что значит «украинские националисты», в частности в 1925-1950 годы.
Но этот закон, прежде всего, не отвечает основным правилам законодательства. Например, в нем неправильно введены сроки, он неправильно введен в польскую конституционную систему, о чем говорили сами представители власти, а также критики закона.
Разумеется, это недружественный шаг в отношении украинского государства и украинского меньшинства в Польше, поскольку украинцы признаются коллективными преступниками. Тем самым он нарушает элементарные права украинцев – граждан Польши.
— Вы помните о том, что государственная судоходная компания Польши планировала назвать два новых корабля «Львов» и «Тернополь» – из ностальгических соображений, как пояснили в компании. В законе, о котором мы говорим, Галичина обозначается как «Восточная Малопольша». По вашему мнению, должна ли Украина беспокоиться по этому поводу, или речь идет всего лишь об историческом контексте и не более?
— На сегодняшний день это исторический контекст, который, конечно, оказывает влияние и на современные отношения. В законодательстве страны не должна употребляться терминология, которая уже 70 лет не имеет никаких оснований.
Президент Польши Анджей Дуда, президент Украины Петр Порошенко
Хочу напомнить, что та часть закона, которая касается отношений с Украиной и с украинцами, была написана при сопротивлении Министерства юстиции Польши. Когда в Сенате обсуждали этот проект, представитель Министерства заявил, что они не поддерживают введение этой части. То есть в польском правительстве есть понимание того, что закон написан абсолютно неграмотно, что он может нарушать права национальных меньшинств и портит отношения с Украиной.
Думаю, на этапе работы с законом в Конституционном суде все эти замечания должны быть учтены. Как я понимаю, такова же позиция украинского МИДа и в целом украинского государства.
— В комментарии «Обозревателю» экс-заместитель начальника Генштаба ВСУ, генерал-лейтенант запаса Игорь Романенко в контексте этого закона заметил, что Польше следует уделять большее внимание внешним угрозам, а не вопросам истории. В частности, он напомнил об угрозе, исходящей от России. По вашему мнению, можно ли сегодня считать Украину стратегическим партнером Польши, в том числе в противодействии агрессии РФ?
— Украина должна была бы быть для Польши стратегическим партнером. Не нужно обладать большой мудростью или политической грамотностью, чтобы понять: интерес польского государства в том, чтобы существовало независимое украинское государство, которое противостоит агрессивной политике Москвы, военной агрессии, которая пытается разрушить единство Европейского Союза, евроатлантического сообщества, которая игнорирует избирательный процесс в целом ряде стран и так далее. Все это понятно.
Но будем говорить иначе. Тезисы, заложенные в законе об Институте национальной памяти, в котором присутствует признание всего украинского народа как преступников и осуждение устремления Украины к государственной независимости – это возврат к коммунистическим временам. Коммунистическая власть Польши применяла точно такую терминологию – один в один.
Поэтому следует задать вопрос: что случилось, почему сегодняшняя польская власть использует ту же терминологию в отношении украинцев, в отношении украинского меньшинства в Польше, в отношении Украины в целом, что и коммунистическое польское государство, которое было сателлитом Советского Союза и, соответственно, Москвы.
Ты еще не читаешь наш Telegram? А зря! Подписывайся
www.obozrevatel.com
между Сциллой враждебности и Харибдой сомнений.»: dassie2001
Оригинал публикации:Mirosław Czech,
«Polska – Rosja: Między Scyllą wrogości i Charibdą zwątpienia.»
„Gazeta Wyborcza” (Польша), 30-31.01.2010, тираж номера 419 000 экз.
http://wyborcza.pl/1,97557,7509731,Polska___Rosja__Miedzy_Scylla_wrogosci_a_Charybda.html
Предлагаю свой перевод этой заметки. Не проверил, перевели ли ИноСМИ – если да, то, возможно, у них получилось лучше, все-таки это их работа. Но не пропадать же и моему добру – посему вывешиваю.
(Но — см. мой P.P.S. в конце. По-моему, перевод на ИноСМИ — с ошибками.)
Мирослав Чех,
«Польша – Россия: между Сциллой враждебности и Харибдой сомнений.»
В интересах России – замораживание отношений с Польшей в спорах о второй мировой войне. У Польши более мощное оружие – память о «Солидарности» и о том, как она привела к падению советской империи.
История все еще находится в центре польско-российских отношений. В апреле — 70-я годовщина катынского преступления. В мае в Москве пройдет празднование 65-ой годовщины окончания второй мировой войны. В августе мы отметим 30-летие «Солидарности» — явления, имевшего фундаментальное значение для среднеевропейского пути к освобождению от советского гнета.
Год хорошо не начался. Президент Дмитрий Медведев не приехал на 65-ю годовщину освобождения лагеря Аушвиц-Биркенау. Москва объяснила, что приглашение из Польши пришло слишком поздно. На торжества не приехали и другие руководители государств и правительств – за исключением премьера Израиля Биньямина Нетаньяху. Кремль также «выразил озабоченность» размещением в Польше батареи ракет «Пэтриот», хотя ранее возражений не имел.
Как мы должны реагировать, если российских руководителей не будет в Катыни? И что дальше в отношениях с Россией?
Во-первых, нужно помнить, что диалог с Россией на исторические темы никогда не был легким. Премьер Путин приехал на гданьские мероприятия в связи с 70-ой годовщиной начала второй мировой войны и сказал, что война началась в 1939 году – а не в 1941, как упорно повторяла советская пропаганда. В опубликованном в «Газете Выборчей» «Письме полякам» Путин написал: «Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года.» Вместе с тем он обвинил Францию и Англию в подписании договора с Гитлером в Мюнхене. А Польше припомнил анексию Тешинской Силезии.
Одновременно российская служба внешней разведки опубликовала документы из советских архивов, из которых как бы должно следовать, что Польша в течение нескольких лет была союзником Гитлера и планировала напасть на СССР.
В этот же период состоялись российско-белорусские военные учения, ориентированные против Польши.
Однако, с другой стороны, в России видны перемены. Православная церковь и президент Дмитрий Медведев осудили сталинизм, все более сильным становится модернизационное направление, ориентированное на кооперацию с Европой и остальным миром.
Поэтому имеет смысл вслушаться в эти голоса и быть терпеливым, ибо время работает на Польшу. Для России воспоминания о гекатомбах второй мировой войны являются орудием великодержавной политики. Для Польши – нет.
Сегодня на страдания времен войны и послевоенного периода мы можем смотреть с перспективы хэппи-энда. Ведь это «Солидарность» задействовала процесс перемен в советском блоке, перемен, завершившихся «Осенью Народов» в 1989 году и упадком СССР. В памяти об этом – наша сила, ибо Россия должна помнить, что это Польша создала модель демонтажа прежней системы и эффективной общественной и хозяйственной модернизации. С успехами нашей модернизации такая модель становится еще более привлекательной, повышая значимость Польши в регионе и во всей Европе.
Для Путина распад СССР был величайшей геополитической катастрофой ХХ века. Отход от такой доктрины – ключ к стабилизации российской внешней политики. Осуждение преступлений Сталина способствует предсказуемости российской политики, дает шанс на внедрение в жизнь демократических ценностей, а также помогает нормализации отношений с соседями. Польша может помочь в этом процессе – без спесивости и ощущения миссии, но с сознанием своего возрастающего значения в российском мышлении о европейских делах.
Не все в Польше хотят об этом помнить. В декабрьском номере своего «Бюллетеня» Институт национальной памяти дал принципиальный ответ на сентябрьский визит Путина. Профессор Анджей Новак, историк из Ягеллонского университета (Краков) и главный редактор квартальника «Аркана», пишет, что отказ от использования самых тяжелых орудий против путинского видения начала второй мировой войны является признаком борьбы с «польским мифом невиновности». В расправе над этим мифом тон задает «Газета Выборча», в соответствии с приписанным ей представлением, что «поскольку мы были виноваты перед евреями, перед немцами (выселение), то в конце концов должно статься, что мы виноваты и перед Советским Союзом – ибо тут был до сих пор своеобразный последний бастион для роли поляков как жертвы в новейшей истории. Когда этот бастион разрушится, дело «перерождения польской памяти» будет завершено.»
Спорить с этим трудно – «Газета Выборча» всегда давала ясную оценку пакту Риббентропа-Молотова, а Адам Михник, отвечая Путину на его текст, написал: «Непосредственным следствием этого пакта была вооруженная агрессия Гитлера против Польши 1 сентября 1939 года, а 17 сентября – вооруженная агрессия Сталина. А потом пришло время жестоких преследований граждан нашей государства, преступлений в пальмирском лесу и в лесу катынском. Польша пала жертвой двух тоталитарных империализмов».
Новак верно пишет, что с русскими нельзя разговаривать, исходя из предпосылки, что «они всегда врут». Он призывает искать тех людей и те сообщества, с которыми можно разговаривать. Однако, ему и стоящему за ним ИНП не следует ломиться в открытую дверь и замалчивать достижения польских организаций и сообществ в этом вопросе. Ибо данный постулат с успехом реализует польско-российская Группа по трудным вопросам. Профессор Адам Даниэль Ротфельд – сопредседатель Группы – сказал недавно, что в среде интеллигенции нет больших проблем с выработкой общего мнения на тему катынского преступления. Также нет проблем с пониманием того, какова была ответственность Сталина за начало войны.
В сентябре в Польше пребывала делегация Русской православной церкви. Копия иконы Ченстоховской Богоматери помещена в Нилово-Столобенском монастыре, расположенном в 10 км от Осташкова – в месте, откуда 6300 польских военнопленных перевезли в Тверь и там расстреляли. Это хороший знак, чтобы заявленный общий молебен католического костела и православной церкви в Катыни оказался не одноразовым действием, а очередным этапом построения примирения на крепком аксиологическом фундаменте. Ротфельд употребил определение «начало процесса повторной десталинизации» («Россия на перепутье…», еженедельник «Пшеглонд», номер 1, 2010).
На сегодня такая оценка кажется мне чересчур оптимистичной. Российские власти не готовят нового доклада Никиты Хрущева с осуждением культа личности. Путин держит страну твердой рукой, готовится к повторному вступлению на пост президента в 2012 году. Во внешней политике по-прежнему действует доктрина с августа 2008 года о сферах привилегированных интересов. Будет хорошо, если Путин или Медведев приедут в Катынь, чтобы почтить память убитых. Но если такого не случится, диалог надо вести с теми, кто до него дозрел. Придет пора и на российских руководителей. Поэтому призываю, чтобы польский президент или премьер приняли участие в московских торжествах в мае. Интересы Польши требуют также, чтобы в приближающейся польской избирательной кампании кандидаты в президенты не использовали внешней политики и не состязались друг с другом в «принципиальности» в отношениях с Россией. Наша политика в отношении России находится между Сциллой и Харибдой. По одну сторону – наша враждебность и антипольская истерия соседей, по другую – сомнения в успехе каких бы то ни было попыток налаживания партнерского диалога. Во имя хорошо понимаемого собственного интереса мы должны сохранить курс Ежи Гедройца, принятый в свое время демократической оппозицией. Протест против империализма, нарушения прав человека и гражданских свобод. И сотрудничество на пользу свободы, для поддержки демократического движения и прав других народов бывшей империи.
Мой постскриптум:
P.S. Оставил в переводе «Тверь», как в оригинале, хотя тверичи, знаю, обижаются на поляков — расстрелы-то были в Калинине, Тверь была до и после.
P.P.S. ИноСМИ тоже перевели, за ними не угонишься (зря старался, получается):
http://www.inosmi.ru/europe/20100201/157923556.html
Хм, посмотрел — по-моему, перевод на ИноСМИ с ошибками, начиная с первого предложения.
dassie2001.livejournal.com